Konzern gegen Staat: Wie ISDS globale Ungerechtigkeit verstärkt

00:00:13: Das System von Investor State Dispute Settlements ermöglicht aus Konzernen und Investoren Staaten auf Milliardenentschädigungen zu verklagen, etwa wenn Regierungen Umweltauflagen verschärfen oder umstrittene Bergbauprojekte stoppen.

00:00:28: Ein neues Ranking von Powershift zeigt nun wie wenig europäische Länder allen voran Deutschland gegen diese ISDS-Klagen tun.

00:00:37: Die Klagen untergraben nicht nur wichtige Umwelt- und Klimapolitik, sie schaden auch direkt den Menschen die ihre Lebensgrundlagen beschützen wollen.

00:00:46: Das berichten lokale Aktivistinnen aus Lateinamerika.

00:00:49: Wächst langsam der Widerstand gegen diese Sonderklagerechte?

00:00:53: Und was sollten Länder tun um sich gegen die Investoren zu

00:00:56: behaupten?!

00:00:57: Darüber spreche ich heute mit Bettina Müller und Fabian Flüß – ReferentInnen für Handels- und Investitionspolitik bei Powershift!

00:01:19: Hallo und herzlich willkommen zum Kompfers Weltwirtschaft, dem Podcast von Powershift.

00:01:25: Hi ihr beiden!

00:01:29: Ja ich bin Norah Neul und ich sitze heute hier mit Bettina Müller und Fabian Flüß die Referentinin für Handels- und Investitionspolitik von Powershift.

00:01:39: Schön dass ihr da seid.

00:01:41: Wir haben jetzt eine Premiere und zwar zeichnen wir auf.

00:01:44: Oh mein Gott, wir sind ein Videopodcast.

00:01:48: Rassens aufregend.

00:01:50: Wir machen es aber so, wie wir es gewohnt sind und da halten uns und tun so als würden nicht Dreckkameras um uns rumstehen.

00:02:00: Es geht um das System ISDS.

00:02:03: Das klingt für Leute die sich noch nicht damit auseinander gesetzt haben nach einem ja vielleicht langweiligen drokratischen Akronym für was auch immer Tatsächlich ist es ein Kernthema von Powershift und du Fabian, du setzt dich damit schon seit Jahren auseinander.

00:02:21: Jetzt habt ihr vor kurzem einen Ranking veröffentlicht wo ihr euch angeschaut hat wie europäische Länder mit ISDS verwickelt sind was sie für Schutzmechanismen dagegen haben oder nicht?

00:02:33: Und wo auch die Konzerne sitzen die ISDS nutzen?

00:02:37: Nimm uns mit warum is ISDS überhaupt so'n Steckenpferd-Thema von powershift?

00:02:43: Also wir finden das ISDS eines der großen Hindernisse, eines der Großen Hürden ist um tatsächlich eine sozial-ökologische Transformation voranzubringen.

00:02:53: Weil es eine kaum bekannter aber sehr gefährliche Waffe von Investoren und Konzernen ist um demokratische Politik auszuhebeln.

00:03:02: Nämlich weil diese Konzerne mit der Hilfe von ISDS unser normales Gerichts- und Justizsystem umgehen können und direkt vor in transparenten Schiedsgerichten sehr hohe Entschädigungen einklagen können.

00:03:15: Und wir bei Powershift seit fünfzehn Jahren arbeiten wir zu dem Thema, weil wir festgestellt haben dass diese Schiedskirchter eine unheimlich große Machtfülle haben und das damit Unternehmen und Konzerme ihren Willen durchsetzen kann.

00:03:32: Dieses neue Projekt sich die europäischen Länder einmal anzugucken und zu vergleichen ist daraus hervorgegangen was wir mal genauer reingucken wollten Wie sieht die Lage eigentlich aus in Europa und wer steht besonders schlecht?

00:03:46: Und wer steht auch besonders gut da.

00:03:48: Und wie sieht die Lager aus, wer steht auf dem Ranking ganz oben und ganz unten?

00:03:54: Also wir haben einen eindeutigen Gewinner beziehungsweise Verlierer.

00:03:58: also das Land mit der problematischsten Politik wenn es zur SDS kommt ist Großbritannien.

00:04:05: Die sind in unserem Negativ-Ranking auf dem ersten Platz.

00:04:08: Dort gibt es besonders viele Klagen, die von britischen Investoren ausgehen.

00:04:13: Das Land hat sehr viele Verträge, die diese Klagen ermöglichen.

00:04:17: Diese Verträge schützen auch besonders viele CO²-Emissionen also sind auch besonders klimaschädlich.

00:04:24: aber es gibt eine Reihe weiterer europäischer Länder, die auch sehr schlecht abschneiden und auf dem zweiten Platz sind das die Niederlande.

00:04:32: dann kommt Deutschland, Frankreich Die schweiz in spanien und diese gruppe von sechs ländern die ist es auch die für ein großteil der problematischen fälle der vielen milliarden, die eingeklagt werden.

00:04:45: Und für die einschränkung von demokratischer politik verantwortlich sind während andere länder da einen viel kleineren beitrag zu leisten.

00:04:54: Also habe ich das richtig verstanden?

00:04:55: Ihr habt durch einerseits angeschaut, was für Investitionsschutzabkommen haben Länder und was sind dafür Mechanismen drin.

00:05:03: Die ISD ist überhaupt ermöglichen.

00:05:05: Das ist dann diese staatlich politische Ebene.

00:05:09: Und ihr habt aber auch geschaut wo sitzen die Unternehmen und die Investoren, die das nutzen.

00:05:14: Wir haben uns in einer Gruppe von civilgesellschaftlichen Organisationen zehn Indikatoren herausgesucht, die eindeutig zeigen dass Investitionsschutzabkommen einen negativen Einfluss auf die Politik haben.

00:05:27: Und dann haben wir sehr lange dafür gearbeitet eine Akkurate und umfängliche Datenbasis dazu herzustellen und haben dann diese Länder geringt.

00:05:36: Und diese Indikaturen genau wie du es gesagt hast stellen so einerseits da, Klagen ermöglichen, was für Klausern sind in den Verträgen.

00:05:48: Wie schwer ist es da rauszukommen?

00:05:49: Wie viele neue Verträge werden gerade abgeschlossen?

00:05:51: also das ist sozusagen die Seite staatlichen Handelns.

00:05:55: aber wir wollten dass nicht nur im abstrakten uns angucken weil ein Vertrag unter dem nie geklagt wird ist vielleicht auch gar nicht so schlimm.

00:06:01: deshalb haben wir auch geguckt wie viele klagen haben denn diese verträge tatsächlich auch hervorgebracht Und besonders in den problematischen Bereichen wie fossile Brennstoffe und Bergbau.

00:06:12: Das ist dann die zweite Komponente, wie oft nutzen die Unternehmen aus diesen Staaten diese Verträge um andere Länder im globalen Süden in der Regel zu verklagen?

00:06:21: Daraus setzt sich unser Ranking zusammen.

00:06:25: Und könnte man sagen es gibt auch einen Zusammenhang.

00:06:28: also das jetzt.

00:06:29: nehmen wir mal Deutschland als Beispiel.

00:06:31: wenn dort viele Unternehmenskonzerne sitzen die von ISDS profitieren dass das auch einen Einfluss hat auf die Politik, dass eben von der Politik dann auch wenig Interesse gibt oder eben dieser Unternehmen Einfluchs nehmen darauf, dass es keine STS-kritischen Klauseln gibt.

00:06:49: Ja, auf jeden Fall.

00:06:50: Wir haben da eine sehr hohe Korrelation gesehen zwischen den Ländern wo viele Unternehmen klagen und den Ländern die sehr viele Verträge abschließen und diese dann auch sich sehr schwer tun diese dann wieder zu kündigen.

00:07:02: Deutschland ist ein Beispiel für aber auch die anderen eben genannten Länder gehören eigentlich alle dazu Die sehr zurückhalten sind wenn es darum geht Verträge wieder zu Kündigen Und das im Regelfall nur tun Wenn sie auch von außen dazu gedrängt oder sogar gezungen werden.

00:07:20: Das heißt, wir haben jetzt nicht genau nachgeschaut welche Unternehmen, welche Regierungen zu dem Thema lobbyieren aber dieser grundsätzlichen Zusammenhang ist da sehr klarzusehen

00:07:31: und zeigt eben am Ende auch dass es da so ein eindeutiges Gefälle gibt.

00:07:36: wer am ende auf der welt global betrachtet von sts von diesem system profitiert

00:07:42: absolut ja.

00:07:42: also was unsere auswertung auch noch mal gezeigt hat is europäische Konzerne und damit auch die europäischen Staaten, die diese Verträge abschließen auf denen die Klagen beruhen.

00:07:55: Sind die absoluten Treiber dieses Systems?

00:07:58: Fünffünfzig Prozent aller Klagen weltweit wurden von europäischen Unternehmen gestartet.

00:08:05: das ist ein riesiger Anteil wenn man überlegt welchen Anteil an der globalen Wirtschaftsleistung Europa hat.

00:08:11: also europäische Konzerner Insbesondere aus diesen sechs Ländern sind absolut überrepräsentiert und auch Europa, was die Anzahl der Investitionsschutzverträge angeht.

00:08:20: Das heißt wir sitzen hier sozusagen im Herz des ISDS Systems und deshalb haben wir eine besondere Verantwortung dafür zu sorgen dass Länder aus diesem System aussteigen.

00:08:31: Ich werde das Ranking auf jeden Fall in den Show-Nodes verlinken.

00:08:34: Ich fand es mega gut gemacht, also richtig interaktiv!

00:08:37: Man kann sich dann so durch die Länder klicken und immer die einzelnen Indikatoren noch mal anschauen – wirklich spannend.

00:08:44: Und ich werde auch eine Folge verlinken, die wir zusammengemacht haben, wo es darum ging wie mit ISDS, mit dem System gegen Russlands Sanktionen gekämpft wird.

00:08:55: Eine Empfehlung an dieser Stelle Esgib hat doch ein Land sehr gut abgeschnitten, Norwegen.

00:09:03: Was können wir von Norwegen lernen?

00:09:07: Ja also Norwegen war tatsächlich das mit Abstand beste Land in unserem Ranking.

00:09:12: es hat nur sehr wenige dieser Verträge überhaupt abgeschlossen.

00:09:15: Das ist der erste sehr positive Punkt.

00:09:18: Und von den abgeschlossenen hat es dann schon inzwischen mehr als die Hälfte wieder aufgekündigt.

00:09:23: Das heißt, sich erst nicht in dieses System reinzubegeben und auch die Konsequenzen zu ziehen, da man sieht das hat negative Auswirkungen aus dem Verträgen wieder auszusteigen.

00:09:33: Das kann auf jeden Fall ein Vorbild für uns sein.

00:09:36: Und das bedeutet dann auch dass es kaum Klagen von norwegischen Investoren gegen andere Länder gibt dass durch diese Abkommen eigentlich keine CO-Zwei-Emissionen geschützt werden.

00:09:46: Und gleichzeitig sieht man auch mit Norwegen ein wirtschaftlich enorm reiches Land, das heißt dieses Märchen, das immer erzählt wird ... Diese Investitionsschutzverträge sind notwendig für Wohlstand in einem Land, lässt sich durch empirische Daten nicht zeigen und Norring ist nur ein Beispiel dafür, dass es diesen Zusammenhang eigentlich nicht gibt.

00:10:09: Wobei man ja auch sagen muss ihr habt euch halt da sind schon viel weiter.

00:10:18: Eins der Länder, was sagt ein Spitzenreiter?

00:10:21: Es ist Ecuador.

00:10:22: Also die sind schon vor einigen Jahren komplett aus dem System ausgestiegen.

00:10:26: Das heißt sie haben ihre Bilateralisationsabkommen gekündigt, die eben mal ACS zugelassen haben.

00:10:31: Sie sind aus den weltweit meist genutzten Tribunal, vor denen solche Schiedsklagen eine Westerstadt-Schiedsverfahren verhandelt werden, im Exit von der Weltbank ausgetreten.

00:10:44: Also die haben da wirklich einiges getan und sie haben auch tatsächlich in ihrer Verfassung einen Artikel verankert, der explizit solche Schiedsgerichtsklagen verbietet.

00:10:54: Der steht ja schon seit geraumer Zeit und der Wahl von Nomor zum ekonolenschen Präsidenten unter Beschluss.

00:11:02: Aber es gab verschiedene, tatsächlich Referenten zu dem Thema.

00:11:06: Und die äquaderanschen Bevölkerung hat sich regelmäßig dafür ausgesprochen dass dieser Artikel in der Verfassung gestehen bleibt.

00:11:13: also da sieht man schon auch auch in der Bevölkerung besteht dadurch ein Bewusstsein darüber was ISDS bedeutet und wie wichtig ist das eben auch einfach rauszunehmen aus den Möglichkeiten und in was sollen diese Möglichkeiten gar nicht erst zugeben, ne?

00:11:28: Ja.

00:11:29: Voll spannend!

00:11:29: Also das würde ich absolut zustimmen.

00:11:32: Europa ist der Kern des Problems beim Thema ISTS und die Lösungen kommen zu großen Teilen von den Ländern des Globalen Südens.

00:11:40: Absolut.

00:11:41: Und es scheint auch ein großes Interesse am System ISTS zu geben und du warst ja jetzt auch in Kolumbien um dich eben mit dem System und den Konsequenzen erfolgreichen Kämpfen dagegen zu beschäftigen und auszutauschen, nämlich auf einem ... Du hast es in Quentro genannt.

00:11:59: Ich hoffe ich hab's richtig ausgesprochen!

00:12:02: Also ein Treffen mit Vertretern aus der Zivilgesellschaft die zum Beispiel für ihr Land kämpfen gegen Bergbauprojekte kämpfen und die aber selber teilweise auch betroffen sind von ISDS-Klagen.

00:12:16: Was hast du dort erfahren?

00:12:18: Warum betrifft das am Ende nicht nur die Staaten, sondern tatsächlich auch einzelne Personen und Communities.

00:12:25: Also viele ISDS-Klagen gehen ja tatsächlich auf Bergbauprojekt.

00:12:31: Das geht bei euch viel um das Thema ... Wie kommen wir aus den Fossilen raus?

00:12:37: Und ISDS hat viel zu tun mit Klimaschutz bzw.

00:12:40: Maßnahmen, die die Staate vornehmen zum Klimaschutz Aber eben auch Bergbauprojekte, die stehen ganz weit oben eigentlich auf der ISDS-Klagestatistik.

00:12:57: Und viele dieser Klagen grühen eben daher das Staaten aufgrund von sozialem Protest in Bergbauregionen, Staaten oder Gerichte bestimmte Bergbaukonzessionen känzeln, auch bestimmte Bereiche Naturschutzreservate sag ich mal ... umbenennen und Unternehmen, die dort Bergbauprojekte vorgesehen haben.

00:13:23: Und dann wirklich auch zum Teil schon Explorationsphasen waren, die klagen dann.

00:13:28: Also wirklich in Lateinamerika ist es eine krass betroffene Region, ein Großteil der fast einen Viertel sämtlicher Klagen wie sich gegen die Regionen richten beziehen sie eben auf Bergbau-Projekte.

00:13:38: Und dieses Treffen was wir da jetzt hatten zu dem Menschen aus dreizehn lateinamerikanischen Ländern da waren also von Mexiko bis Argentinien man sieht die Betroffenheit ist groß haben ihm berichtet so ein bisschen, was es in ihren Ländern passiert.

00:13:50: Also eine der ganz aktuellen Beispiele ist Panama wo aufgrund von sozialen Protesten zwanzig-dreinzwanzigen Moratorium tatsächlich gegen sämtlichen metallischen Bergbau erlassen wurde vom Land.

00:14:04: Was ja erst

00:14:04: mal krasse Erfolg ist.

00:14:05: Mega

00:14:06: gut!

00:14:07: Also ich meine ... Es gab im Zuge dieser Proteste Tote

00:14:10: etc.,

00:14:11: das ist natürlich dann immer sehr zu bedauern.

00:14:13: aber dieses Bergbaumoratorium ist durchgegangen Und das steht aber seitdem auch massiv unter Beschuss.

00:14:19: Und diese Moratöre selbst sind halt vier SDS-Klagen gefolgt, ne?

00:14:23: Und dieser SDS Klang wiederum üben eben massiven Druck auf die lokalen Aktivisten und Aktivistinnen aus.

00:14:30: Die waren eben auch dort vor Ort.

00:14:32: also zum einen diejenigen, die explizit den Mineneingang sag ich mal da behindert haben, zum anderen aber auch Organisationen, die diesen Menschen dort vor Ordentlicher stützen, Anwälte, Anwelten die versuchen eben, dieses Moratorium weiter aufrechtzuhalten.

00:14:47: Und diese Menschen werden kriminalisiert.

00:14:48: Ihnen wird gesagt ja, die ISDS-Klage ist schuld von euch, dass wir jetzt da auf Milliarden ... Also ein Panne wird wirklich mehrere Milliarden verklagt.

00:14:58: Das is schuld vom euch!

00:15:00: Und es übt natürlich auch massiven Druck auf die Regierung aus, die sich jetzt tatsächlich mit diesen Konzernen zusammengesetzt hat.

00:15:06: Um zu schauen, ob man möglicherweise bis zum bestimmten Ausmaß doch den Kupferabbau an diesem Fall dort in Panama zulassen kann.

00:15:15: und da wollte der Präsident dann jetzt im Juni, Anfang Juni eine Entscheidung verkünden.

00:15:20: Also da sieht man schon den klaren Zusammenhang.

00:15:22: Es gab soziale Proteste, es gibt nach wie vor Umfragen wo über zwei Drittel der Bevölkerung Panama gegen Bergbau im Land sind.

00:15:31: Und auf der anderen Seite hast du dann eben diesen massiven Druck durch Konzern klagen, der dann auch einfach die Mehrheitsmeinung so stark untergewebt.

00:15:43: Krass!

00:15:44: Was bedeutet das denn?

00:15:45: Wenn du sagst, sie waren kriminalisiert?

00:15:47: Die werden verfolgt und kriegen richtig Klagenanhalts.

00:15:52: Wir hatten andere Leute, die haben richtig aus Honduras ... wo Leute aufgrund der Protester, an denen sie teilgenommen haben, eben dann Klagenanhalts bekommen haben.

00:16:02: Und in Honduras bedeutet es wenn du so eine Klage hast also Wenn du von Gericht gezerrt bist sag ich mal Dann darfst du nicht mehr arbeiten.

00:16:12: das heißt bedeute dann... Also Es waren dreißig Menschen tatsächlich verklagt, aufgrund der Protest dann in den Teil genommen haben.

00:16:18: Von denen sind jetzt noch acht verklagt und das sind aber alles Rentnerinnen für die es nicht mehr ganz so dramatisch ist, dass sie halt nicht arbeiten können.

00:16:25: Aber bei der Reste musste sich irgendwie arrangieren – ja?

00:16:27: Und das bedeutet natürlich auch, du nimmst zum einen total emotional krass für die Menschen wenn sie eben so eine Klage am Hals haben weil's teuer für viele Behörde ist.

00:16:38: eben auch die Lebensgrundlage können sie nicht mehr ausüben.

00:16:41: Und die wenigen, die jetzt noch dabei sein können sind eben Menschen.

00:16:44: gut ... Die haben ihr Leben gearbeitet und die können das jetzt noch aushalten aber eben nur mit Unterstützung von Organisationen, die ihnen im Weichland leisten anwälten-anwälteten also da sieht man auch die organisierte Gemeinschaft sage ich mal drumherum es super wichtig.

00:16:58: Aber das ist ja so eine der Punkte und es gab auch Leute, die von verschwindenden Lassen erzählt haben von Morden.

00:17:04: Also es ist nicht lustig.

00:17:07: Ja, ich glaube das ist ein total relevanter Aspekt auch um ISTS so wegzuholen von einem abstrakten Problem und wirklich zu zeigen dass da ja Menschenleben dran hängen.

00:17:21: Nach dem Enquendro warst du noch auf einer Konferenz auch in Kolumbien in Santa Marta Und da habt ihr überlegt wie denn dieses... Wie den einen guten Umgang mit ICS oder quasi eigentlich eher Mechanismen gegen das System als CS aussehen könnten.

00:17:42: Wahrscheinlich habt ihr euch dann auch so Länder wie Ecuador zum Beispiel genommen.

00:17:48: Das haben wir ja vorher gemacht, also tatsächlich auf diesem Encounter.

00:17:50: was wir da hatten, ging es schon auch darum, was gibt's für Strategien?

00:17:54: Was gibt's schon für Beispiele weltweit die zeigen dass es möglich ist aus dem System auszusteigen und in der Konferenz in Santa Marta die ja vom April-Statt von Kolumbien und Denier zusammengefunden hat.

00:18:11: Das war eine hochkaritische Konferenz.

00:18:16: Da haben wir uns vor allen Dingen damit beschäftigt, in dem Teil an dem ich teilgenommen habe.

00:18:20: In diesem ersten, wo es mehr zum Zusammenbringen der Bissenshop Community war ... Was für Empfehlung können wir den Regierung mit auf dem Weg geben?

00:18:28: Und da gab es tatsächlich zwölf Arbeitsgruppen.

00:18:29: Und eine der Arbeitsgruppe war zum Thema ISDS und da wurden die Empfehlungen ausgehandelt, aber ich glaube ist auch noch mal wichtig zu verstehen wie wir da überhaupt hingekommen sind das ISDS plötzlich auf solchen Klimakonferenzen weil man ein Thema ist und ehrlicherweise weiß Fabian dann bisschen mehr dazu.

00:18:43: deswegen würde ich das Wort ganz kurz nochmal an ihn übergeben wie wir dahin gekommen sind und weshalb ich dann auch da sein konnte.

00:18:51: Genau, also bei ISDS.

00:18:53: das ist ja ein internationales System und um da wirklich auch Fortschritte zu machen.

00:18:58: Und was lösen zu wollen braucht man eigentlich auch internationale Räume, Konferenzen oder Organisationen die sich darum kümmern.

00:19:05: Unser Problem ist teilweise dass die Organe oder Organisation die damit betraut sind total von der Pro-ISDS Seite vereinahmt sind.

00:19:18: Also da tauchen dann teilweise Leute als Delegierter auf, deren Hauptjob es ist diese Verfahren durchzuführen die damit total viel Geld verdienen und dann auch einmal mit dem Kärtchen als Repräsentantin eines Landes auftreten und im Namen eines Landes agieren obwohl das eigentlich ein Raum sein sollte wo man über Reformen diskutiert.

00:19:39: Das heißt unsere Erfahrung in den letzten zehn Jahren war Die Räume in denen das Thema eigentlich angegangen werden solltest sind größtenteils blockiert.

00:19:48: Und deshalb haben wir versucht zu schauen, wo sind denn noch andere Möglichkeiten in einem internationalen Rahmen das Thema ISDS?

00:19:56: anzugehen und auch wirklich progressiv Fortschritte zu machen, uns nicht mit kleinen Reformen abschweißen zu lassen.

00:20:04: Und die Klimakonferenzen waren gerade weil es so einen starken Zusammenhang gibt zwischen dem Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen und der Gefahr durch ISDS einer der Orte, denen wir identifiziert hatten.

00:20:14: Da gab's jetzt schon über mehrere Jahre immer mehr Versuche das Thema offiziell da reinzutragen.

00:20:19: Es gab Veranstaltungen bei den großen Klimakkonferencen in den Kops zuletzt in Brasilien Und das ist jetzt zum ersten Mal der Fall gewesen, dass das Thema ISDS tatsächlich auch in der offiziellen Tagesordnung aufgenommen wurde als Diskussionspunkt.

00:20:34: Ich glaube wir sprechen gleich noch ein bisschen darüber was dabei rausgekommen ist aber für uns war das auf jeden Fall ein erster Erfolg.

00:20:40: Und der Plan ist jetzt auch, dass über diese Konferenz hinaus bei den nächsten großen Klimakonferenzen für Australien einer der Co-Gastgeber ist dafür zu sorgen, dass das weiter behandelt wird gerade weil Australien da eine sehr progressive Position gerade einnimmt und so, dass aus den Händen dieser SDS Industrie herauszunommen in die Räume wo wir selber stärker sind.

00:21:05: Ja krass, dass das jetzt das erste Mal war.

00:21:07: Weil in meiner Wahrnehmung von außen ist Eis die es auf jeden Fall stark verknüpft, inhaltlich mit Klimaschutz oder halt eben die Art und Weise wie Unternehmen Klimaschutz verhindern.

00:21:20: aber es scheint dann doch ein langer Weg, dass es dann so verankert ist in den institutionellen Gremien- und Austauschformaten.

00:21:28: Also ich sag mal so auf dieser Konferenz in Santa Marta wo ich jetzt war hat man schon auch mitbekommen, da sehr wenig Politische Vertreterinnen, die da vor Ort waren, bescheiden wir ein bisschen über das Thema.

00:21:38: Das ist halt schon noch ein absolutes Nischen-Thema wo man auch bei europäischen Abgeordneten, die zum Beispiel darum denken würden nachher als ich mein EUs jetzt aus dem Energiekatervertrag ausgeschiegen.

00:21:48: verschiedene Länder der EU sind aus dem Energiekartevertrag ausgestiegen, da ging es explizit um ISDS.

00:21:54: Es gab gar nicht so große Thematie-Tipps, also das EUS Abkommen, wo diese Konzernklagerechtinnen ein Negatema waren.

00:22:00: und trotzdem gibt's noch so viele Leute die an wichtigen politischen Schnittstellen sitzen, die hat keine Ahnung haben!

00:22:06: Also da hab ich schon auch mitbekommen, dass er eigentlich nochmal gesagt war, noch mal gehst du zur Bildungsauftrage?

00:22:11: Und ist auch mitgegeben worden, muss man sagen.

00:22:12: Vielleicht brauchtest du doch einen schmissigeren Begriff als ISDS...

00:22:17: Wir versuchen, ihr Konzernklagerecht immer wieder zu etablieren im deutschen Raum.

00:22:21: Ja ... auch ein bisschen lang!

00:22:26: Okay also wir waren in Santa Marta.

00:22:28: du saßt in der AG wo ihr über ISTS geredet habt was an sich schon ein Meilenstein war.

00:22:34: Was waren denn jetzt eure wichtigsten Punkte die ihr da rausgearbeitet habt?

00:22:40: Also wir hatten ja Aufgaben und durften fünf Empfehlungen für die Präsidentinnen und Präsidentinnen nachher ausarbeiten.

00:22:46: Und ich sage mal so, wir arbeiten ja schon lange zu dem Thema.

00:22:50: und auch auf internationaler Ebene gibt es viele Organisationen.

00:22:52: Da gibt's eine gewisse Einigkeit dazu was nur tut um aus dem System auszutreten um das zu beenden.

00:22:58: Und einer der wichtigsten ist natürlich erstmal keine neuen Handels oder Investitionsabkommen abschließen die ISDS-Beinhalten also diesen Möglichkeit zur Konstantplakten geben.

00:23:10: Punkt eins ganz wichtig alle zu werden.

00:23:13: Punkt zwei ganz wichtig Die, ein paar Jahre hat es ja gerade erzählt.

00:23:18: Also darum geht's ja in diesem Scorecard auch im Ranking.

00:23:21: Es gibt sehr viele Länder die Investitionsschutzabkommen unterhalten.

00:23:26: Ja?

00:23:27: Die müssen natürlich entsprechend aufgekündigt werden.

00:23:30: und dann haben wir noch die Problematik, dass es Handelsabkommen gibt, die auch ein entsprechendes Investitionskapitel beinhalten.

00:23:36: Da ist das nicht ganz so einfach einen Handelabkommen aufzukündigen aber du kannst wenigstens versuchen diesen Mechanismus zu eliminieren, zu neutralisieren, sag ich mal In diesem Abkommen ist auch nicht ganz einfach, es müsste aber auch getan werden.

00:23:51: Ich werde jetzt nicht ins Gecoji gehen, es gibt ja auch mal eine ganze Reihe von anderen Sachen die auch nur tun.

00:23:56: Aber einer der wichtigen Sachen, die wir auf noch rausgearbeitet haben war auf jeden Fall weiter dazu zu arbeiten, auf Regierungsebene auch und für die nächste Konferenz wieder in Tuvalu stattfinden soll mit Vorkonferenzen, sag ich mal Vortreffen in Irland.

00:24:16: In einem Working-, also eine Arbeitsgruppe zu konstituieren wo gerade zivilgesellschaftliche Akteure betroffene et cetera vertreten sind um eben die Empfehlungen und grade auch die Implementierungen Also die Umsetzung dieser Empfehlung voranzutreiben.

00:24:34: Genau das war so ein bisschen, ich sage mal so meine drei Main takeaways ist jetzt leider ein bisschen so, das will ich auch gleich mitgeben.

00:24:42: Wir hatten Punkt A, wir wollten es low hanging fruit nennt man das ja.

00:24:46: also was macht, was theoretisch ganz einfach umzusetzen ist?

00:24:50: Unser eigentliches Ziel war sie wenigstens auf der Konferenz ankündigen und die Startdingen fast sechzig, die da waren darauf einigen dass ISDS eine Hürde zum Ausstieg aus den fossilen Energieträgern ist.

00:25:03: nur diese Ankündigung!

00:25:05: Da wären wir schon dankbar für drin zu gewesen Hat eigentlich ganz so geklappt, dass wir uns das vorgestellt haben.

00:25:10: Im Endeffekt gibt es genau einen netten Satz dazu und da wurde über ISDS gesprochen.

00:25:19: Aber inwieweit das jetzt tatsächlich eine Hürde zum Ausstieg aus den fossilen Energieträgern darstellt?

00:25:24: Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.

00:25:27: Das steht im Vor-Dokument, Vorfinaldokument.

00:25:30: Genau!

00:25:31: Und von allem was wir dazu gehört haben waren's natürlich wieder die europäischen Staaten die dafür gesorgt haben, dass da so eine weiche Formulierung zustande gekommen ist und die auch dann teilweise diese Einschätzung nicht teilen oder zumindest öffentlich ablegen.

00:25:47: Das ISDS so eine Hürde darstellt.

00:25:51: Interessanterweise gleichen Staaten, die genau in dieser Materie auch teilweise verklagt werden.

00:25:55: aber da haben wir ein gewisse cognitive dissonance... Genau, dass das abgelehnt wird überhaupt dieses Problem erst mal so klar zu benennen.

00:26:06: Und genau deshalb ist unsere Arbeit in Europa auch wirklich immer wieder aufzuzeigen.

00:26:11: hier sitzt das Problem.

00:26:13: Ja da schließt sich der Kreis zu dem Ranking und klar also einerseits kognitive Distonanz aber man will sich vielleicht doch nicht verschärzen mit diesen Unternehmen weil nur am Ende sitzen die dann ja im eigenen Land und haben halt ihren Einfluss.

00:26:30: Ich will noch mal ganz kurz was zu sagen, als ich mein.

00:26:33: Die haben hier ... Ich hab dieses wunderschöne Dokument von denen, das sie rausgebracht haben die Co-Hos zusammen mit Niederlanden und Kolumbien.

00:26:40: Und die haben diese Sachen benannt, was notwendig ist um aus fossilen Energieträern auszusteigen möglichst schnell und davon wegzukommen.

00:26:48: Eine ganze Reihe von Sachen so was wie Übergewinnsteuer oder überhaupt mal Erdölabbau

00:26:54: etc.,

00:26:55: die Förderung mehr zu besteuern Das sind Also, ich will das hier mal so sagen.

00:26:59: Oder auch Minen zu schießen oder ... brauchst du auszudrücken?

00:27:03: Wollen wir das rausholt?

00:27:05: Er hat Öl-Löcher!

00:27:05: Hier wisst ihr was immer in der ... gar nicht mehr.

00:27:08: Jedenfalls sind das alles Themen wo es jetzt schon bekannter ISDS Klagen gibt.

00:27:14: ne also Ecuador hat eine Zereihe von.

00:27:16: gerade wegen der Erhöhung von ihren Abgaben auf Der Produktion vom Erdöl gibt es eine Reihe von Klagen gegen ISDS, gegen Ecuador.

00:27:25: Entschuldigung!

00:27:26: Es ist so schizofrehen und dann schreiben sie im nächsten Satz rein, aber es ist nicht ganz eindeutig ob das jetzt wirklich ein Wurde ist.

00:27:31: Und der ist nur so... Ganz ehrlich habt ihr euch jemals mit dem, die mal habt ihr mich nicht beschäftigt?

00:27:34: Das ist ja das Trockige.

00:27:35: Aber da wär ich schon wieder aggro.

00:27:38: Ja, aber voll gut das auch mal zu illustrieren mit dieser Absurdität.

00:27:47: Vielleicht tragen wir ein bisschen was dazu bei, dass das Wissen über ISDS wächst und Menschen sich der Tragweite auch bewusst sind dieses Systems.

00:27:56: Ich danke euch fürs erklären und ja für's bildlich machen, was ihr schon wieder vieles gesammelt habt an Erfahrungen, an Infos über ISDs.

00:28:10: sag auch danke an alle Zuschauerinnen diesmal.

00:28:14: Es ist ja wie gesagt die erste Podcast-Tour, die wir aufgenommen haben also gibt uns gerne Feedback wie ihr es findet was ihr anders machen würdet und auch allgemein zeigt uns gerne mal was ihr gerne für Themen besprochen hättet im Kompassweltwirtschaft.

00:28:27: Ansonsten liked uns, teilt uns, gebt uns Sterne auf Spotify.

00:28:32: ich bedanke mich bei euch und freu mich aufs nächste Mal!

00:28:37: Ja Danke, hörst du ein paar Gespräche?

00:28:39: Tschüssi!